Виталий Портников: Россия сама создала мир, где возможен ее демонтаж
Беседу полностью смотрите в видеоверсии. Сокращенная тезисная расшифровка
– Виталий, я недавно слушал вашу дискуссию на «Радио Свобода» со Станиславом Белковским, в которой он утверждал, что ресурс поддержки Украины Западом уже почти исчерпан, идеалы Майдана забыты… А ранее он озвучил эту свою мысль и в интервью нашему порталу. Хотелось бы узнать вашу точку зрения – всё действительно так печально?
– Знаете, я бы развернул этот вопрос иначе – сейчас дело не в том, насколько нас поддерживает Запад, но насколько мы сами поддерживаем его. И это, на самом деле, для Запада даже важнее в глобальном смысле.
Потому что у нас в стране всегда были и будут две позиции – первая, которую я всегда отстаивал с момента провозглашения независимости: европейская, евроатлантическая Украина. Но есть другая позиция – Украина в российских интеграционных проектах, Украина как часть Российской империи. Вторая позиция ослабляет не столько Украину, сколько весь западный цивилизованный мир как таковой.
Стас – мой хороший приятель, но он живет в России, в российских координатах, которые, на мой взгляд, уже оторвались от мировой реальности. Россия противопоставляет себя цивилизованному миру, а Украина хочет в него интегрироваться. И чтобы успешно интегрироваться, украинцам надо принимать современные западные ценности, которые архаичному сознанию могут быть неприятны. Но в противном случае – мы так и останемся окраиной империи.
Я смотрю на вещи с точки зрения глобального исторического процесса, а он начался не в 2014 году, и даже не в 1991, а еще в феврале 1917-го, когда Российская империя рухнула. Конечно, большевикам удалось надолго затормозить этот процесс, но затем он все же продолжился. А Стас рассматривает ситуацию в сугубо технологических категориях, но они мне малоинтересны.
– Возможно ли изменение российской политики по отношению к Украине?
– К сожалению, это для меня выглядит как политическая фантастика. Сегодня Россия успешно продолжает многовековую имперскую политику, которую не только проводят власти, но и поддерживает большинство россиян. Для них никакой Украины и Беларуси не существует в природе. Это «отрезанные и похищенные супостатами российские земли, которые надо отвоевать».
Парадокс путинской политики состоит в том, что он своей агрессией заставил украинцев поверить в собственную независимость. Если бы не этот кровавый «подарок Путина», очень многие люди у нас продолжали бы находиться в плену иллюзий о «братской стране» и «братском народе», о том, что Украина – это часть российского цивилизационного пространства. Люди бы не хотели знать историю своей страны и не интересовались бы собственным будущим. Но Путин их разбудил….
Не могу предсказать точно, сколько лет займет становление украинской политической нации, но в 2014 году оно успешно началось. Обычно на серьезные политические и экономические изменения нужно не менее трех десятилетий, на модернизацию сознания уходит и больше. Но, как мы видим по странам Восточной Европы, сознание многих стран меняется уже внутри самого Евросоюза. Думаю, что Украина интегрируется в ЕС вслед за странами западных Балкан.
Эти процессы в 21 веке могут происходить и быстрее. Конечно, они будут сопровождаться сложностями и попытками реванша, но в целом исторически необратимы. И в итоге мы получим два больших цивилизационных блока: условно говоря, евроатлантический и, условно говоря, китайский. Российская Федерация, как мы ее знаем, или те государства, которые могут возникнуть на ее территории, станут частью большого китайского проекта. И на хуторе Михайловском будет не Украина заканчиваться и Россия начинаться, а заканчиваться Запад и начинаться Восток, заканчиваться Европа и начинаться Азия.
Я вспоминаю свой диалог с Борисом Николаевичем Ельциным в 1991 году, который мне сказал, что если Украина уйдет из постсоветского пространства, то Россия станет азиатской страной. Я абсолютно согласен с этой оценкой. Конечно, Россия также могла бы стать европейской страной, если бы восприняла ценности цивилизованного мира, и тогда Европа заканчивалась бы во Владивостоке, как об этом когда-то мечтал Шарль де Голль. Но поскольку восприятия этих ценностей российским сознанием не произошло, Европа будет заканчиваться в Харькове, ничего страшного.
Кстати, я надеюсь, что та условная пекинская Азия, с которой мы будем граничить, окажется более договороспособной, чем та московская «Евразия», с которой мы имеем дело сегодня. Когда я беседую с китайскими коллегами, я спрашиваю их – вот почему вы не стыдитесь того, что вас называют азиатским государством, а Россия, хотя занимает огромные пространства Азии, этого очень стыдится. Хотя и Европой быть не хочет. Мы с ними смеемся.
– Что вы думаете о перспективах регионализации России? Можете ли представить ситуацию, когда империя вновь распадется, и некоторые регионы будут тяготеть к Украине – например, Кубань, или даже дальневосточный Зеленый клин?
– Знаете, мне бы не хотелось рассуждать о каких-то утопических проектах, но вместо этого я предложил бы здраво оценить ситуацию, которая сложилась в России к текущему году.
Против возможности немедленного распада говорят два фактора. Во-первых, хотя становления современной политической нации в России не произошло, тем не менее, складывается некая имперская русская нация, которая является основой кремлевского «русского мира». Причем этнически это могут быть самые разные люди – хоть буряты, хоть украинцы…
Во-вторых, в отличие от ситуации 1990-91 гг., когда союзные и автономные республики все более чувствовали себя самостоятельными субъектами и сами избирали свою власть, сегодня у российских регионов нет и малой доли той политической субъектности.
Тем не менее, я хотел бы напомнить о другом важном факторе, который часто забывается. Послевоенный «Ялтинский мир», подтвержденный в Хельсинки в 1975 году, предусматривал принцип нерушимости границ в Европе. Распад СССР, Югославии и Чехословакии ему не противоречил, поскольку эти страны распадались на составлявшие их государства, пусть до времени они и были формальными.
Россия любит обвинять Запад к «пересмотре итогов Второй мировой войны», хотя в действительности «Ялтинский мир» начала нарушать она сама. Вспомним, что в Молдове в начале 1990-х годов она поддержала формирование «Приднестровской республики», и тот же принцип недавно был применен в отношении так называемых «ДНР» и «ЛНР».
Совсем уж вопиющим стал случай с Крымом – это не просто признание формальной «независимости» фактически зависимых от России территорий (как с Абхазией или Южной Осетией), но прямая аннексия, включение территории другой страны в свой состав. Такого в Европе не было со Второй мировой войны.
Поэтому «Ялтинский мир» разрушен, и теперь мы не знаем – по каким законам и границам будет регионализироваться и распадаться Россия. Но при этом Россия фактически сама создала такой мир, в котором больше нет неразрешимых юридических проблем для ее собственного демонтажа. Ящик Пандоры открыт – и теперь вполне возможны любые самопровозглашенные республики на ее собственной территории.
Как для человека, который довольно давно изучает национально-территориальные проблемы России, для меня это порой непостижимо – российские власти, разрушая «Ялтинский мир», этим фактически рубят сук, на котором сидят, закладывают мину под единство собственной страны. Как аналитику, мне это интересно, но как человек я этого понять не могу.
– И все же – какой прогноз вы можете дать на ближайшее время? Стоит ли ожидать в России каких-то очередных потрясений, учитывая нарастание социальных протестов и новые региональные конфликты?
– Вы же видите, как стремительно меняется мир. Сегодня очень трудно прогнозировать события даже на 3 месяца вперед. Можно было прогнозировать еще недавно, когда мы точно понимали, как действуют политические системы и имели дело с политиками, игравшими по правилам. Эти политики могли быть нерешительными, но их действия были продиктованы определенной политической парадигмой, которая давала основу для анализа и прогноза.
А сегодня мы не можем прогнозировать действия, например, Дональда Трампа или Владимира Путина. Не потому, что они неумные или недальновидные, а потому, что они живут в придуманных ими реальностях.
Вследствие этого можно дать только один четкий прогноз – хаотизация политических процессов будет нарастать. Не только в России, хотя в ней в первую очередь, поскольку там совмещается сразу множество кризисов – политический, экономический, социальный, национальный, региональный…
По существу, Россия вновь входит в период жесткой политической турбулентности. Или точнее – в путинские годы она только и могла существовать в состоянии турбулентности. А всякая турбулентность, которая не обеспечивает развитие, заканчивается крахом.
Но если рассуждать с точки зрения Украины, меня этот внезапный крах РФ несколько тревожит. Украина сейчас сосредотачивается на европейских реформах, и я полагаю, что они в идеале должны идти в синхроне и противофазе с российской турбулентностью. И через пару десятилетий картина по разные стороны границы будет неузнаваемо контрастной…
Беседу вел Слава Линделль
http://afterempire.info/2018/10/08/portnikov/
